Forum HotHatches Information

[VooN]

pt reevaluarea trenului de rulare ce se taie?

[Dr.Silviu]

Scurtezi planetarele

[Raul]

Pepusa C vreau sa imi pun kit-ul supercharge. Ce riskuri intervin din punct de vedere al ultilizarii masinii zilnic la 400CP?

[Chuckie]

Absolut nici unul...am vb cu un inginer de la reno acum pe FB si a zis ca daca ai taiat suficent din blocul motor ai loc si fiabilitatea e garantata!
binenteles sa mai tai putin din arcuri sa intaresti suspensia...si sa pui 2 hamsteri la roti sa compenseze diferentele de rotatii.

[Raul]

Ok alte opinii de la oameni mai seriosi ca pe C il sar din bascheti la prima liniuta.
Zyx,Silviu, Doc sau Voon vreau si eu o parere ca papusa e posedata. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )

Multumesc mult !

Cu stima,

Raul

[Chuckie]

pai stie toata lumea ca papusa e posedata...mai ales baiatul cu meganul 3 rs de 380 cp (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )))
gata cu povestile.eu nu mai fac nimic la masina pana in toamna 2013.Cand vrei sa ma sari din bascheti imi zici...pe circuit,pe liniuta,pe franare...pe tot ce vrei tu (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
p.s. vezi ca eu am arcurile taiate din fabrica...avantaj eu.
HoHoHo

[Raul]

Tare , bine tati cum spui tu, momentan astept sa vad ce fac cu Reno-ul.
Pot veni cu GTR-ul, alege locatia da-mi un PM sa vorbim poate ma faci la franare.
Mi-am pus caramida pe acceleratie. Apropo, arcurile sunt taiate de la punct (de Dorel) si e mai lasata sper sa o consideri un dezavantaj.
Bafta,
Raul

Acest mesaj a fost editat de Raul: Dec 18 2012, 11:25 PM

[Mituc]

Pepusa C vreau sa imi pun kit-ul supercharge. Ce riskuri intervin din punct de vedere al ultilizarii masinii zilnic la 400CP?

Presupunind ca piesele vor fi montate de mecanici intregi la cap iar kitul turbo pe care-l pui e de calitate atunci nu risti nimic la utilizarea zilnica pentru ca indiferent ce ai montat pe masina si indiferent ca masina e capabila de 4000cp sau de 120 pe strada in conditii de trafic normal tot maxim 40cp vei folosi.

Problemele apar ca urmare a stresului mecanic in doua forme ale sale:
1. stres mecanic peste cit pot tine internele pe care le ai, fie din cauza cuplului comandat fie din cauza unei detonatii majore;
2. stres mecanic in timp, care duce la o oboseala a materialului si dupa un anumit numar de cicluri de stres poate ceda. Cu cit cuplul la care sint supuse internele este mai mare si cu cit este cerut mai des cu atit se epuizeaza acel numar de cicluri de stres pe care le poate suporta o componenta (fie ca este vorba de ambreaj, biele, cuzineti, pistoane, valve si arucuri valve, etc).

Nu discut aici problemele de ungere, de "credeam ca uleiul ala e mai bun", de chinuit masina cu uleiul inca la 50 de grade, de soft facut aiurea, sau "am avut bani doar de turbina, nu si de pompa de injectie si intercooler". Acum presupunem ca toate-s perfecte si facute cum trebuie.

Apoi mai este un aspect: foarte multi se uita la valorile de putere fara sa le ia in considerare pe cele de cuplu.
400CP pot insemna 400Nm la 7100-7200rpm sau 520Nm la 5500rpm. Diferenta unora nu li se va parea mare, insa ea este enorma atunci cind incepem sa vorbim despre rezistenta materialelor. In al doilea caz stresul mecanic este mult mai mare. Uneori un stres mecanic dat de un cuplu cu 10% mai mare poare cobori cu mai mult de 30% numarul de cicluri de stres pe care le-ar putea indura componenta respectiva. Iar aici vedem o diferenta de vreo 30%.

Deci daca kitul e dimensionat corect pentru motorul ala si se va impinge curba de cuplu mai sus in ture, presupunind ca te tine distributia sa mergi spre 6700 (limita de turatie la 3 RS atit de 250 cit si de 265cp e 6500rpm) si sa faci puterea maxima in jurul lui 6400-6500 atunci probabil ca e ok si masina va tine mult si bine. Altfel... cu curbe de cuplu dintr-astea de diesel scalate proportional in sus... vei avea o masina capabila de 400cp de un numar limitat de ori, necunoscut, si enervant ca nu-i vei putea folosi oricind iti tuna.
Daca tot ce vrei e sa ai 400cp atunci ia-l. Daca tii si la masina si planuiesti s-o mai tii ceva timp... trebuie studiata problema, vazut exact ce e in kit, cum arata dupa modificari curba de cuplu, etc.
O valoare safe pentru un motor de 250-270cp e undeva la 310-320cp daca se pastreaza forma si punctele de reper ale curbei originale de cuplu, sau 350-360cp daca se pun turbine mai mari care sa impinga curba de cuplu mai sus in ture. Asadar, in cazul in care acest kit nu a fost facut de renault sport (ala de pe trophy sau ceva) sau in colaborare cu ei, eu am indoieli mari daca acei 400cp sint masurati exact dupa metodele prin care au fost masurati cei 265 din fabrica. La 50% putere in plus esti la limita sistemului de injectie din fabrica si-ti trebuie deja WMI, esti mult in zona periculoasa a curbei de stres pentru componentele in rotatie, etc.

[Raul]

Salut Mituc,

Wow , esti o enciclopedie. Foarte frumos si detaliat mi-ai explicat ceea ce ma interesa.Nu ca altii (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)
Gasesti atasat link pentru supercharger si pentru upgrade turbo.

Link :

http://www.ktrsport.com/supercharger.htm
http://www.ktrsport.com/turbo.htm

Astept o alta parere referitoare la link.
Multumesc !

Raul

Acest mesaj a fost editat de Raul: Dec 19 2012, 11:40 PM

[Zyx]

Eu voi fi succint, nu ca altii: de ce sa faci una ca asta si sa nu mai fie aceeasi masina (cel mai echilibrat hh de pe piata la momentul actual) la limita aderentei cum e ea acum...?! Si sa incepi si sa o modifici si sa... mai multe?! Ma rog, eu consider ca inca ai multe de invatat cu masina ce o detii, ca ai multe de incercat si... ce linkuri ai pus tu acolo sunt pentru... clio, din ce se vede printre randuri.
Parerea mea e ca iti bati sau iti vei bate joc de masina, orice ai face mai departe. Ti-am zis: mai citeste (face bine uneori) - chiar si un intercooler nou va schimba lucrurile (si nu in bine din ce stiu eu). Spor, si poate, data viitoare cand vrei sa intrebi ceva, va fi ceva mai pertinent sau (si poate aici iti dai si tu seama) va fi ceva de luat in seama de mai multi.

[Mituc]

Ok, deci nu. Si nu e ce spui. Sfatul meu e sa treci pe o alta turbina mai mare, un GT286x/GTX286x (in functie de cit esti dispus sa pierzi din spool in partea de jos si sa cistigi sus). GTX3071 sau 3076 cred ca-s prea mari pentru 2 litri. Ar face putere dar pierzi prea mult jos, daca faci boost maxim abia la 4000rpm deja nu mai ai decit 2500rpm pentru "manevre".

Kit-urile catre care ai dat tu link-uri imi ridica multiple semne de intrebare. In primul rind nu ofera 400cp cum spui si e de asteptat sa nu se poata asta pe 2 litri de 250/265 fara modificari majore la interior. Uite:

Peak power is up by 60 BHP and 80 lbs/ft of torque all smoothly delivered.

sau:

Peak power is up +80 BHP and 65 lbs/ft, with the torque being available over a large range of the power band.

Deci ajungi cam la 340-350cp si 440-450Nm cu superchargerul (zic ei, ca la supercharger pierderile de energie sint mult mai mari decit la turbo) si respectiv pe la 320-325cp si 460-470Nm cu kitul turbo.
Kitul turbo pare sa fie ok. Insa la toate kiturile lor ei iti ofera ECU-ul lor si la kitul turbo asta pare sa fie singurul neajuns.
iti va trebui insa un senzor MAP de 3BAR, cu 2.5BAR nu prea vad cum treci de 320-330cp pe motorul asta, probabil pun de 2.5BAR in loc de 2 cit e ala de fabrica si-l duc la maxim ceea ce nu e ok. Adica poti trece dar nu cu gaz de pompa, ci doar cu WMI, mixuri de E85 sau gaz de curse.

Alta problema:

Overtaking manoeuvres are effortless with power available from just 1500 rpm pulling strongly to the rev limiter.

Cuplu asa mare la turatie mica = FAIL. De asta dieselurile nu sint bune decit sa tragi remorci, rulote si barci dupa ele, pentru ca au cuplu imens la turatie prea mica si nu fac altceva decit sa dea foc la pneuri. Sint putine dieseluri care nu isi dau duhul peste 3000rpm, si alea care reusesc sa nu behaie dupa 3000rpm si eventual se tureaza pina la cel putin 5000 sint in regula.
Fugi de absolut orice soft care-ti promite cresteri majore de cuplu mai devreme de 3000rpm. Poate sa-l faca si tata lui renault sport (exagerez, desigur, astia-s tata lor insile, nu prea dau pe linga), spune-le sa se impuste daca-ti promit asa ceva. Cit despre cresteri de cuplu majore la 1500rpm... era o treaba daca aveai diesel, dar nu turbo benzina. Cuplu mare la turatie mica pe linga ca e inutil in orice alta situatie decit cind tragi roluta dupa tine e foarte daunator pentru biele si cuzineti (si pistoane, care pleaca primul la plimbare prin blocul motor).

E foarte bine ca ai optiune de injectoare de capacitate mai mare. Eu nu am de exemplu. Ia-le.

Ce as face eu (ma rog, eu sint o idee mai kamikaze):
- kit-ul de la KTR mai putin ECU-ul lor si turbina (sau merge si turbina lor, mai ales daca-s diferente la flanse fata de componentele OEM);
- turbo GTX2867, sau 2860 daca vrei neaparat sa dai foc la pneuri si la 2000rpm (desi nu recomand, ca pierzi dupa 5700-6000rpm);
- MAP senzor de 3BAR. Gasesti la 30-50EUR, nu e mare minune. Daca o sa cresti boost-ul la 2.5BAR macar sa nu dea pe linga cu citirile peste 2.45BAR si cine stie ce minune sa iasa.
- soft custom la niste unii care stiu ce fac (gasesti si pe la noi... RBN poate, Mastertuner cu siguranta, etc).

De ce turbo si nu supercharger: superchargerul in teorie produce putere mai multa, insa la roti va ajunge cel mult la fel de multa deoarece pentru a pune in functiune superchargerul trebuie sa consumi energie fix de la motor (de obicei el vine pus ori pe cureaua/lantul de distributie, sau cureaua de accesorii, in functie de model, tip, etc).
Turbochargerul insa foloseste boom-ul de pe evacuare, ai mai multe posibilitati de reglare la el (pentru ca ai wastegate si un sistem electronic de control al deschiderii wastegate-ului), in trafic bara la bara sau la relanti nu trebuie sa invirti morisca de la charger aiurea si sa arzi gaz de pomana, etc.
Si motorul fiind turbocharged din fabrica mergi tot pe turbocharger, in cazul unei reveniri la stock e mai simplu, un upgrade este de asemenea mai simplu (uneori un upgrade poate insemna doar un swap de turbo daca restul componentelor sint deja corect dimensionate), samd.

De ce nu agreez solutia cu ECU-ul lor:
1. pai de ce nu pastreaza ECU-ul de fabrica?! Ce are?
2. e piggyback sau ECU cu totul? Daca e ECU cu totul atunci rahat, revin la intrebarea de la punctul 1, daca e piggyback atunci sa si-l puna ei la centrala termica in casa, asa ceva nu se face la masini de peste 170, poate 200cp cu foarte multa indulgenta. Sau nici 170 daca puterea e obtinuta din avans foarte agresiv cum esti fortat sa folosesti la motoarele turbo de 1.6-2 litri.
3. poate la un moment dat apare un nou sortiment de benzina, cum e acum Aral 102 in germania cu care de exemplu eu as putea merge cu vreo 2 grade de avans mai mult. Sau, poate pun mina pe niste E85 pentru atunci cind ma duc la curse. Ce fac? Stau dupa ei? Nu! Ma duc la tunerul meu local cind am eu timp liber si in 30-60 de minute ies cu un soft revizuit pe dyno.

Probabil ei au facut o chestie care merge pe mai multe masini si nu si-au mai batut capul cu detaliile pentru fiecare model in parte. Si asta e aiurea pentru utilizatorul final.

Apoi, pastrind ECU-ul de fabrica, daca ceva da cu virgula, pui softul de fabrica, mergi la dealer, pui masina pe tester si-o testezi full, si vezi ce are. Poate nici nu e de la ce i-ai facut ci e ceva cunoscut. Toate upgrade-urile astea merg fara probleme cu softul de fabrica doar cu conditia sa nu vrei de la masina mai mult de 150-160cp in momentul ala, ca atunci nu se mai pupa multe (debit injectoare upgradate, deschideri comandate wastegate, calibrare pedala acceleratie etc).

Asta e parerea mea. Acuma, voi traiti in lumea renault si stiti ce umbla pe acolo, aveti acces la review-uri, si e posibil sa fie totul in regula si e posibil ca eu neavind toate infromatiile sa-mi fundamentez opiniile pe ipoteze eronate. Oricare ar fi situatia, un rezumat al sfaturilor mele ar fi ca in cazul unui upgrade sa pastrati totul simplu, sa nu complicati setupul mai mult decit e necesar.

si... ce linkuri ai pus tu acolo sunt pentru... clio, din ce se vede printre randuri.

Valeleuuu... alea-s pentru clio.... acum vad si eu un brosura lor. Nasol (FAIL).

Cit despre comentariile cu privire la echilibrare... e complicat aici. Masina e echilibrata stock si poate ramine echilibrata si cu un supliment de 80-100cp daca e facuta cum trebuie.
Iar ce e intre scaun si volan nu putem discuta pentru ca aici discutam despre masini si nu persoane, insa da, fara suficienta experienta si discernamint "things can go sideways" cum ar spune englezul.

[Chuckie]

ce parere aveti despre acest kit?il pot monta?cat voi castiga?
http://www.rotrexsuperchargers.co.uk/Rotre...supersport.html
vreau sa dau comanda zilele astea
chiar o sa castig 70% la capitolul cuplu?inseamna ca o sa patinez si in a 7`a...
cred ca scot arcurile de tot...nu mai am ce taia !

[Mituc]

Kitul e pentru civic. Alea fac cam 200-220Nm de cuplu, inca 70% inseamna 350-360Nm ceea ce poate semana a cuplu de mtor turbo/supercharged de 2-2.5l.
Si nu cred ca-l poti monta, gindeste-te ca pina si o baterie de civic va fi greu s-o montezi pe un megane (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Nu stiu de unde vine treaba asta cu taiatul arcurilor daca creste cuplul. Poate mai bine va uitati la niste amortizoare care sa reduca dive-in-ul si fata si spate in astfel de situatii.

Orice ai face la masinile cu tractiune fata ele nu pot accelera cu mai mult de 0.6-0.65g pentru ca nu au suficienta greutate pe fata. In treapta 1 asadar cu ceva noroc poti pune la pamint un 150-180cp in functie de diverse (pneuri, temperatura exterioara, cit de distrusi sint suportii motor - sau nu, etc). Asta indiferent ca motorul face 200cp sau 600. In treapta 2 lucrurile se schimba daca aderenta nu e rupta aiurea inca de la inceputul rularii in treapta.

[atipiq_nightmare]

Esti extraordinar Chuckie =)))

[Chuckie]

eu? altii sunt...eu doar incerc sa ma 'ridic' la rangul lor...
dar cred ca nu mai incerc...la urma urmei e Craciunul (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

[atipiq_nightmare]

Raul
Jun 30 2012, 10:32 PM

Pilot Renault este un prieten care m-a asigurat ca o sa ii pot pune diferential blocabil.
Altul este cel care mi-a spus sa mai tai o spira de la arcuri sa coboram garda este un designer Renault )

Mituc de aici este treaba cu arcurile (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )))

[Chuckie]

designer Reno...adica pune tapetul la ei la sediu (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )
e si asta cv.

[atipiq_nightmare]

In cazut asta banuiesc ca pilotul este cel care da jos masiniile de pe platforma (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) )

[bogdan_wrc]

eu ti-am zis sa iei asta
http://www.turbo-kits.com/20t_fwd_turbo_kits.html
sau asta
http://www.goapr.com/products/stage3_trans20t_ea113_awd.html

merge perfect!

[Raul]

Multumesc mult Mituc pentru parere si sfaturi pertinente.
Imi pare rau daca deranjez in mod deosebit anumite persoane cu intrebari de-a dreptul stupide dar asta este viata. Nu am timp suficient sa ma documentez bine inainte de a posta sau chiar inainte de a vorbi pe tema HH. Pana la urma forum-ul asta isi are rolul foarte bine definit si de a ajuta gusteri ca mine.

ANUNT IMPORTANT: Voi continua sa va stresez fara rezerve cu intrebari stupide si sper ca printre raspunsurile la misto sa existe si unele de luat in considerare. (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ))

Bafta,

Raul